Dani: Esta conversación saldrá el lunes, justo un día después del día de Andalucía, y va a ser el único momento que voy a barrer para casa. Quería preguntaros: ¿dónde habéis sido felices en Andalucía?
Edu: Mi mujer es de Sevilla, me casé allí y todo mi entorno se ha sevillanizado a lo largo de últimos 18-19 años. Me resulta complicado decidirme, pero claramente en Sevilla, en primer lugar de todos. Después he sido muy feliz en un pequeño pueblo en la Sierra de Aracena que se llama Higuera de la Sierra en el que me he pasado muchos veranos yendo y viniendo porque mi suegra tiene una pequeña casita en un pueblo. Y donde mi hijo sevillano nacido en Bilbao es muy feliz. Así que seguramente Sevilla y después Higuera de la Sierra, en ese orden. Feliz dia de Andalucía porque es una comunidad muy querida y aunque los vascos aunque parece que estamos geográficamente en la otra punta tenemos una cercanía natural con Andalucía y nos encanta vuestra tierra.
Borja: Después de esta biografía sentimental y territorial a ver qué digo. Yo soy mucho más prosaico. Yo he sido muy feliz en Andalucía en general, lo digo de verdad, pero singularmente en Tarifa. Creo que es uno de los paraísos que hay en la tierra. En general he sido muy feliz en Cádiz y en Sevilla también. Si tuviera que quedarme con un sitio, Tarifa me sabe y me recuerda a libertad, a la naturalidad, a lo salvaje… Cosas que me evocan felicidad cuando lo has preguntado.
D: Esta charla no la quería enfocar tanto a la actualidad política, sino más bien a vuestras vivencias tan intensas y quería empezar por vuestra juventud. Todos sabemos lo que sufristeis con ETA y vuestra actividad política en vuestra juventud, pero me gustaría saber qué lee y qué música escucha una persona de veintipocos al que se lo quiere cargar ETA. ¿Cuáles son esos refugios culturales?
E: Creo que no hay un manual cutural, de películas y música contra el terrorismo. Quizás cada uno tiene el suyo pero, en mi caso, es algo que se corresponde bastante con lo que uno prevé para un chaval -de finales de los años 80 y principios de los 90- en ese Bilbao en fase todavía postindustrial y pre museo Guggenheim. Ese instante un poco quieto. Un tiempo donde el mundo viejo se ha ido y el mundo nuevo no acaba de llegar, que es donde Gramsci decía que aparecen los monstruos. En ese instante, en el que yo podría tener unos 18-20 años, pues un poco de todos. Música vinculada con aquello que se denominó rock radical vasco, que estaba más presente de lo que la gente reconoce hoy en día. Sonaba en todos los bares, en todas las radios, en todos los sitios y nos envolvía quisieras o no. En mi caso, también mucha música procedente de Reino Unido, sobre todo de Manchester y Londres. Dos ciudades cuya música me ha gustado siempre. En el ámbito de las lecturas, yo encontré escapatorias en un escritor centro europeo que se llamaba Joseph Roth, que se suicida cuando el nazismo está apunto de conquistar el poder político en Alemania. Y que deja algunos libros que a mi me parecen escapatorias dignas ante la atmósfera tan recargada de violencia, patriotismo y de obligaciones identitarias que teníamos en Euskadi de todos aquellos años. Hay mil posibilidades, hay muchas y probablemente Borja tenga otras lecturas. En mi caso, es un autor que recuerdo con cariño porque me fue muy útil en la salida del laberinto vasco aquel del que hablaba Mario Mendíaz.
D: Uno de los de Roth, ¿puede ser La filial del infierno en la tierra?
E: Sí, porque ahí tiene artículos en el que habla de una patria de tiempo, en un país obsesionado con una patria de espacio me parecía increíble un señor que hablaba de una patria de tiempo. Decía que nuestra patria es nuestra época, el tiempo, y no el espacio que nos ha tocado vivir. De tal manera, bajo la tesis de Roth, tú y yo tenemos más que ver que yo con un bilbaíno del siglo XII. A partir de esa tesis descubrí a un gran autor y en el fondo a la psicología centroeuropea entre la caída del imperio austrohúngaro y el surgimiento del nazismo.
B: Enlazando con lo que decía Edu, la música y la literatura no responden a un sitio sino a un estado de ánimo y con la búsqueda continua de referencias que te permitan no sé si huir pero sí refugiarte y son tan variadas como las que puedes tener hoy en día. Es decir, no era algo que estuviera íntimamente relacionado con lo que vivíamos en Euskadi. Yo soy de Irún, Irún es una frontera -o al menos lo era- y hoy lo sigue siendo geográficamente un lugar de paso. Entonces era una frontera con sus vallas y con sus controles policiales. Los franceses traían cosas, no solo borrachera, como música y literatura. Yo recuerdo que en esa época, a mí me fascinaban aquellas referencias vascas que no respondían con lo que se imponía en Euskadi como cultura vasca, entendida como cultura vasca lo que respondiera ante una posición ideológica. Y en ese sentido a mi me interesaba mucho Pío Baroja, Unamuno y esa idea que en euskera se concreta en txapela buruan eta ibili mundua. Que quiere decir: “con chapela en la cabeza pero andando por el mundo” que es una idea un poco barojiana y también de Unamuno. Ahí descubrí que se podía hablar de la tierra sin acotarla. Y que se podía ser un intelectual, alguien con sólidas convicciones siendo vasco y sin responder a un ideario nacionalista como podía ser Unamuno. En cuanto a música yo he sido siempre mucho más analfabeto que Edu, que es una enciclopedia andante. Yo creo que Radio3 la fundó Edu, no por edad sino por gusto. A mí me gusta mucho Sabina, quizás esto sea una herencia familiar porque en casa sonaba, y me gustaba mucho Antonio Vega. Esas son las referencias de aquella época de los 20 escasos. Que era una época apasionante en cualquier lugar del mundo pero tan rara en Euskadi la que nos tocó. En el fondo, en buena medida -hablo por mí- hipotequé mi juventud en hacer algo que me parecía extraordinario pero que hoy con el paso del tiempo y la perspectiva… quedó un poco tocada. Decía Edu lo del rock radical vasco y estoy completamente de acuerdo. En las fiestas de los barrios, en las fiestas de los pueblos era una música omnipresente. Además, en un sitio tan pequeño como Euskadi en la que ni diferencia social, ni diferencia económica, ni tan siquiera de origen era evidente y era una mezcla continua, y bajo el paraguas festivo del rock radical vasco. A mí, particularmente, nunca me gustó porque tenía mucho peso para mí el trasfondo y porque yo por aquella época estaba más resguardado en Sabina, fíjate qué cosas.
D: Esto lo preguntaba por lo importante de las referencias, es interesante por los que son los líderes políticos y en los que nos vemos referenciados los jóvenes. Porque es complicado ver que en el mayor momento de accesibilidad a la información, hay un estigma sobre la idea de que los jóvenes estamos leyendo menos y luego hay muchísima juventud que lee y mucho. Me gustaría preguntaros, siguiendo el tema de la literatura y juventud, ¿qué libro os gustaría proponer en las escuelas y universidades? Porque quizás con las prisas de querer darlo todo, y la obsesión por las pruebas selectivas nos estamos dejando muchas partes sin dar, muchos colegios no dan bien ETA, guerra civil, franquismo…
Edu: No es fácil resumir en unos pocos libros la solución mágica de lo que habría que hacer en los colegios y en las universidades. Sí sé que todo planteamiento que se aleje de un estudio estructural, a lo largo de los ciclos formativos, de las humanidades -y en las humanidades cabe la historia, cabe la filosofía, cabe la lengua- es un mal planteamiento. De la misma manera, creo que es un mal planteamiento un modelo de formación ajeno a fundamentos de programación, relación con la gran transformación digital que van a tener, esos niñas y esos niños, en el mundo laboral del mañana. Creo que el equilibrio perfecto de la educación no es tanto algo que caiga todo el rato en la trampa de “religión sí, religión no” y en el laberinto imposible de las lenguas vehiculares y los debates de siempre, sino que atienda a los requerimientos humanistas de un mundo como en el que vamos a vivir y los requerimientos de skills tecnológicas del mundo en el que vamos a vivir. Ahí aparecen muchos libros, y en el fondo muchos de ellos deberían de estar orientados a que este país tuviera una relación menos tensa con su memoria. Sobre todo, con aquella que es más incómoda, la que se sitúa en espejos más difíciles de mirarse en ellos. La que cuando te miras duele, la que todavía no está del todo resuelta ni del todo asentada, a diferencia de otros lugares de Europa -por ejemplo Alemania- que es el gran ejemplo de esto que digo. Yo creo que España tiene mal establecidos los canales sanos de relación con la historia de la Guerra Civil, de la represión franquista, de la dictadura… Me temo que la está empezando a tener, relativamente mal, con la historia de las consecuencias del terrorismo de ETA. Ojalá un planteamiento educativo que viniera a corregir eso. Yo creo que los países sanos son países con base humanista suficiente y con una relación sana con su propia memoria. Si consiguiéramos eso, sería sin duda un país mejor.
Borja: Edu tú eres historiador, has estudiado historia, pero yo recuerdo -y somos de la misma generación- como en el cole nunca llegábamos a estudiar el franquismo. Siempre se quedaba en los últimos temas que se daban al final. Es muy relevante conocer la historia reciente. La historia reciente que abarca el siglo XX que es extraordinariamente complejo en el mundo entero, singularmente en Europa y especialmente en España, porque abarca esa época oscura del fascismo se alarga en España hasta finales de los setenta y principios de los ochenta. Es decir, es prácticamente antesdeayer. No conocerla en su totalidad con sus aristas -no sé, hacer un Las armas y las letras de Trapiello– me parece un error no hacerlo y me parece necesario abordarlo. También, la historia más reciente. Esta que nos lleva a haber vivido el fascismo en plena democracia que era lo que representaba ETA, en una parte de España y con efectos en toda España. Porque ETA mataba en Euskadi, pero mataba también en Madrid o en Sevilla. Conocer esto es fundamental. No sé si tanto para que no nos vuelva a suceder -como la famosa frase de “conocer la historia para que no nos vuelva a suceder”- sino porque nos hace mejores. En definitiva, cuanto más informados estamos y cuanto más conocimiento tenemos, mejores individuos seremos o al menos eso creo. Creo que más que libros concretos, que sería interminable la lista, me gustaría que se despertase la pasión por la lectura en un mundo en el que es difícil despertar la pasión por algo que te obliga a ti a ser proactivo. Es decir, en la actualidad, yo tengo un chaval de 15 años la información le llega y es bombardeado a información. Es una actitud pasiva ante una información que, desde distintos canales, no le exige un esfuerzo. La lectura te exige un esfuerzo, leer te obliga a sentarte y a concentrarte, y a veces -como decía Edu- a dudar, a incomodarte y a profundizar. Esto al final, en el proceso que todos debemos de tener de evolución personal e intelectual -porque la duda es fundamental y necesaria- ese esfuerzo que te obliga a conocer creo que solo te lo da la literatura. Que alguien lea mucho no me dice nada de esa persona, porque si esa persona solo lee Mein Kampf… Sí me parece interesante esa idea de Edu de lo que te incomoda, de lo que te hace pensar, de lo que te saca de tu espacio de confort y de tu esquema mental o coordenadas que crees sólidas y que con el paso del tiempo se resquebrajan, se tambalean o se mueven. Esos pilares intelectuales o de convicciones que no dejas de tenerlos pero se mueven, un metro para un lado o para otro, a medida que vas conociendo y que vas dudando. Eso te lo proporciona la lectura y otras artes también, pero la lectura singularmente porque es un ejercicio de exigencia y proactividad.
D: Relacionando el tema de educación y juventud, ¿no erramos en poner las grandes figuras muy en el pasado? Entrarle a chavales de 15-16 años con Elvira Sastre y con gente más joven o con cantautores de ahora y después decirles que si ya después sigues con Lorca, Calderón, Lope o Quevedo ya vas a flipar. ¿No lo ponemos que todo está muy lejos y que es un tostón ¿No erramos en no encontrar esos referentes actuales? Porque los tenemos y que beben de toda esa tradición.
B: Es verdad que ha habido, en los últimos años, un fenómeno de ebullición y de moda de determinada poesía. Desde algunos púlpitos y desde algunas atalayas intelectuales se criticaba, o se critica incluso, esa poesía mainstream o de consumo fácil. En la feria del libro las grandes colas, ahora serán probablemente de youtubers, hace poco eran de estos poetas y poetisas nuevas entre los que Elvira Sastre ha destacado singularmente. Yo creo que es maravilloso que gente joven que se acerca a la lectura, a la literatura y a la poesía sea cual sea su forma, sea cual sea su métrica, sea cual sea su estilo -aunque no lo tenga- porque de ahí puedes saltar a otra cosa. Puedes saltar e interesarte por otra cosa y puedes ir de Elvira Sastre a Antonio Lucas, hasta llegar a Luis García Montero, Karmelo Iribarren o Jaime Gil de Biedma. Es un proceso en el que todo enriquece y que todo está bien, a mi juicio. Luego, te podrá gustar más o te podrá gustar menos. Ahora hay un fenómeno con Ana Iris Simón con Feria, un libro extraordinario. Viene una chica de izquierdas que cuestiona los fundamentos modernos de una ola aparentemente de izquierdas. Lo que me interesa de este fenómeno es que hace pensar y al que es muy de derechas dice “coño, esta tía qué sensata y qué razonable que no es un marciano con la ortodoxia y los cabestros”. Y al que es muy joven tiene otra posición, ve a una tía joven que viene de un mundo determinado, con una situación económica muy concreta y que además se autodefine como de izquierdas -de padre comunista- que es capaz de tener una reflexión muy sensata sobre su vida y sobre dónde la quiere proyectar. Esto rompe con determinado esquema de moda y hay fenómenos interesantísimos que están protagonizados con gente joven y que pueden servir de enganche para abordar otra literatura. ¡Quevedo es el gran moderno! ¡Es el gran transgresor y es divertidísimo! Pero comparto contigo que en cierto momento de tu vida es difícil entender y abordar abordar esa literatura o esa construcción. Realmente, ya me gustaría a mí que hubiera tantos modernos como Quevedo ahora. ¡Y que fuera capaz de insultar con esa elegancia! Hoy que vemos tanta chabacanería, tanta basura y tanto trazo grueso -porque el insulto es un arte también- quizás habría que enseñarles cómo se insulta bien.
D: Me refería justo a eso, a la parte de enganche para llegar a los grandes exponentes que tenemos. No es renegar o decir que es solo bueno lo uno o lo otro, sino poner el acento en esa amplitud. Y decirle a los jóvenes que esa persona que tanto te gusta leía a Quevedo porque creo que estamos teniendo serios problemas en esas estrategias de enganche.
E: Joder es que esto es un temazo. Estoy de acuerdo en lo que decís de que la puerta de entrada esté más en los exponentes de la época que en los de épocas pasadas. Quizás sea una vía rápida de acceso al enorme caudal cultural que durante siglos ha desarrollado y demostrado este país, y a través de este país, y la lengua castellana. Ahí hay que llegar sí o sí. Por lo tanto la pregunta no es si hay que elegir entre Elvira Sastre y Lorca, porque no hay que elegir, sino cómo se accede mejor a la comprensión de una panorámica de la inmensa riqueza cultural -en sus múltiples expresiones- en castellano y concretamente de este país. Seguramente, mi generación es ese tramo que va entre Lolo Rico y, Borja diría a Aaron Sorkin, David Simon. Entre Lolo Rico, con La bola de cristal, y The Wire se escribe culturalmente esa generación. Mientras escuchaba a Borja me preguntaba: ¿cuáles son los autores de mi generación? Temo que seamos una generación sin bandera, en el tema cultural, pero se me ocurre Agustín Fernández Mayo o Antonio Lucas. Puedo ver en nuestros hermanos mayores a Ray Loriga y en nuestras hermanas y hermanos pequeños a Laura Ferrero o entre las más pequeñas puede estar Elvira Sastre. Pero no tenemos tan icónicamente definida una generación. Por tanto, nos nutrimos de múltiples formatos, somos una generación en transición. Empezamos sin ordenadores y terminamos todo el día conectados. Somos quizás la última generación no nativa en la red que ha nacido sin esto el día del biberón y que ha hecho esa transición y ese viaje a la tierra digital prometida -y nosotros los hemos hecho- tras unos cuantos años de penar por el desierto. Indudablemente creo que se accede mejor a través de los exponentes de tu propia generación y eso obliga a una continua renovación de contenidos académicos en las escuelas y en los institutos. Es un esfuerzo que creo que merecería la pena. Es un esfuerzo porque crea una relación más inmediata con la cultura. Cuando el tiempo de la literatura, de la música o de lo audiovisual es tu tiempo la conexión exige un esfuerzo menor pero que sea para después saltar al gran banco de riqueza cultural de este país que es bastante que es bastante especial en comparación con otros. Básicamente porque es un país con mucha historia, con mucha sobredosis de historia, y con muchas historias dentro de ella que ha generado esa riqueza cultural que merece la pena conocer. Si se entra mejor con Elvira Sastre, que se entre con Elvira Sastre.
D: ¿Y dar clases de series y de cine? Tenemos auténticas joyas que explican también muy bien. Series distópicas como Years and Years, The Wire que es sociología pura o la película del Brexit. ¿No os parece, en ese enganche, que las series, las películas o los documentales han sido visto como arte menor? Parece que eso no es tan serio para educar cuando hay verdaderas obras de arte, también en la música, que te hablan de filosofía, de política… Parece como que no es tan puro.
B: Sí creo que eso está cambiando. Hace no demasiado, las series eran consideradas de segunda, eran la hermana pequeña del cine. Los grandes actores y los grandes directores se circunscribían al largometraje. No sé si por necesidad o porque las circunstancias lo han provocado, hoy los grandes directores y los grandes actores y actrices hacen series. Ya no son los hermanos pequeños sino que las series se han convertido en una referencia cultural de todo orden. A mí se me venía a la cabeza una cosa con tu pregunta, y también cuando lo decía Edu, ¿hoy se podría hacer La bola de cristal? Porque no es solo una cuestión de catalogar y medir cine y televisión en su calidad, sino también en sus contenidos. ¿Habría un espacio en la parrilla para algo como La bola de cristal? Las cosas que se decían hoy serían escandalosas. Eso está también todo en esa coctelera, aunque me he ido un poco de tu pregunta…
E: Yo creo que si definimos literatura como un arte de expresión verbal, hay literatura en formato audiovisual. Eso es indiscutible. De hecho, mucho de lo que estamos viendo es que se ha generalizado la dictadura de las series porque las salas están cerrando, porque la experiencia de meterte en un lugar oscuro con un montón de gente a compartir una serie de emociones por la pandemia y por la sobredosis de plataformas está cambiando. Lo vemos más en el ámbito más íntimo de casa con amigos como mucho, pero en el sofá. Aún así, lo que vemos son capítulos, pero también Dickens publicada por capítulos en revista. Las grandes obras de ese gran autor, que se viene siempre a la cabeza cuando hablamos de esto, se publicaban por pequeños capítulos y que, semana a semana, completaban la gran obra. Hoy lo vemos en series y hay muchas que explican la realidad de ayer y de hoy, y que tienen una gran calidad. Si sirve como canal de acceso – y que creo que sí, a la comprensión de y a la elaboración y construcción de una visión crítica con capacidad de análisis de la realidad, creo que es una herramienta fundamental para formar cívicamente a la sociedad del futuro. Bienvenida sea. Yo en mis cuatro años y medio en la universidad, en la Carlos III, los formatos audiovisuales estaban presentes. Había dos o tres obras que entraban por pantalla y con la clase a oscuras. Me parece muy relevante porque hoy se hace muy buen cine y muy buenas series. No tenemos nada que envidiar a lo que se hace en otros lugares, creo que el audiovisual y la ficción española está en un momento buenísimo. Un país que tiene a los directores, actores y actrices, guionistas y productores que tenemos en este país compite en primera a nivel mundial. Me parece que estamos en el lugar propicio para que lo audiovisual juegue un papel muy relevante.
D: Hay un tema que quería tocar: el puritanismo en lo que consumimos culturalmente. Parece que si uno es de izquierdas no puede ver o leer cosas que son de liberales o conservadoras y es complicado a veces. No sé si ahí las redes están creando un debate falso que después no tenemos pero, ¿no estamos entrando en un peligroso puritanismo? No solo en el tema de separar o no al autor de la obra, sino el peligroso vicio del puritanismo cultural. Porque lo que nos perdemos así es mucho.
E: Sobre lo que dices haría un apunte. Este tema y todo lo que has dicho se encuentra escrito en un libro, de Clara Campoamor, que se titula La Revolución española vista por una republicana. Clara Campoamor es a la que citamos todos cuando hablamos de feminismo o al acceso al sufragio universal por el papel que juega desde las Cortes de la república y todo el mundo la olvida -o al menos un sector del campo ideológico de la izquierda al que yo pertenezco- y nunca cita esa obra. Es lo que ella ve en el Madrid cercado por el ejército franquista y replegado en su defensa en una ciudad bajo el control de milicias comunistas y de la CNT. Lo que cuenta es los meses que hay entre julio y octubre, cuando consigue huir, después de que la intenten matar unas cuatro o cinco veces elementos incontrolados por las calles de Madrid. Esto te coloca un poco contra tus propias contradicciones y te lleva al punto que tú decías de ser capaz de evitar todo sesgo de confirmación y afrontar las cosas sin miedo a las contradicciones que genera o que te cambie la forma de pensar. Siempre que hablamos de esto de acuerdo de este libro, La revolución española vista por una republicana de Clara Campoamor. Es un gran libro de contrastes y es un libro difícil. Es una mirada a la izquierda que creo que es un ejercicio muy sano.
B: Esto es muy interesante porque el ideal republicano era un ideal de libertad, de fraternidad, de igualdad y no de radicalidad o de eliminación del discrepante. Otra cosa es que algunos, amparándose en aquel contexto que acaba de relatar Edu, manosearan la idea republicana para ir contra la república y casi añandiéndose a aquellos que querían derrocar a la república con el golpe de estado y el alzamiento nacional. Al final, no entender esto -esta idea republicana de Clara Campoamor y de Chaves Nogales- es no entender que aquellas milicias comunistas y anarquistas que querían matar a Clara Campoamor iban directamente contra el ideal republicano y es no entender nada. Por lo tanto, como dice Edu, no debería ser cuestionarte tus principios sino reafirmarlos. Es algo muy contradictorio. Y enlazo esto con la búsqueda permanente de quien te da la razón, esa búsqueda continua de leer o informarte a través de aquellos que van a reafirmarte en tus posiciones. Aparte que puedes estar perdiéndote cosas extraordinarias que ha escrito gente que puede estar en las antípodas o en otras posiciones ideológicas de las que tú tienes y te estás perdiendo una parte extraordinaria de su arte, de su vida o de su manera de escribir. Si hiciéramos un análisis uno por uno de todos los escritores, de todos los directores, actores o actrices, creadores de cualquier tipo, pintores o pintoras y le hiciéramos una radiografía de su trayectoria vital, de su comportamiento, de su voto o de su posición ideológica nos quedaríamos bastante solos probablemente cada uno en su singularidad. Es tan ridículo como parte de las cosas que estamos viviendo. A mí sí me ha pasado que me han dicho “pero cómo te gusta gusta Sabina si es un rojo”… o verde, no lo sé. A mí me gusta su música, o Luis García Montero que lo has mencionado antes o a Jaime Gil de Biedma. No sé si es tanto parte de nuestro tiempo…
D: ¿Es algo irremediable? ¿Es algo congénito al español? ¿O es que se está viralizando un debate que después no existe? Es decir, que nos reafirmamos todos demasiado en 280 caracteres y después nos llevamos mejor tomando unas cervezas.
B: Yo quiero creer que la gente no es tan gilipollas como la gente parece en Twitter, a veces. Confío en que luego la gente en su día normal no va lanzando exabruptos a quien piensa diferente ni insultando en la calle con quien discrepa. Igual es un desahogo favorecido por el anonimato o la distancia. Quiero creer que es así porque, al menos en mi día a día y con la gente que me rodeo, primero no le pregunto a qué partido vota ni en qué partido milita, y segundo no la veo tan radicalizada como cuando te acercas a las redes. Me pasa con algunos políticos que los veo en la tribuna o les leo y luego digo “joder a dónde vas”. Cuando les conoces en persona dices, pues no es tan capullo. Pero es verdad que algo pasa que en el online hay un cambio y una transmutación en la actitud y en las formas.
D: Ahora que se acerca el 8M me gustaría preguntaros sobre las nuevas masculinidades y la conciliación. Habéis sido personas con importantes responsabilidades profesionales muy exigentes y con una alta presencia mediática y compartiendo la vida con mujeres igual de ocupadas o más. Es uno de los ámbitos en el que los hombres más debemos de reflexionar al hablar de igualdad y feminismo, ¿no creeis?
E: En el caso nuestro ella es de Sevilla y yo de Bilbao y vivimos en Madrid por trabajo. Y desde que nuestro hijo nació, que tiene 11 años, es verdad que el puzzle de la organización con dos trabajos de alta intensidad tanto ella en la empresa privada y antes en la actividad institucional, y por mi parte durante trece años diputados, candidato a Secretario General del PSOE. Esa etapa nos obligó a una organización todo lo simétrica en responsabilidad y en tiempo dedicado. No fue fácil porque no teníamos apoyo familiar. Para nosotros todo aquello fue una prueba de alta tensión, de estrés y poco tiempo dedicado a las cosas de la casa y al niño, que superamos de la mejor manera que pudimos. Lo uno eso a tu segunda parte de la pregunta sobre las nuevas masculinidades. En realidad, atienden y nos invitan a pensar qué tipo de sociedad queremos para vivir, de qué modelo de sociedad queremos formar parte y qué modelo de sociedad queremos aportar. Yo creo que ahí conviene que las cosas que hacemos se parezcan a lo que somos y que haya cierta coherencia entre lo que decimos y hacemos. Yo no sé distinguir -y sé que Borja está en la misma sintonía de modelo de sociedad- por género, procedencia, religión, orientación política, orientación sexual o modelo de familia. Todo este sistema de democracias liberales lo iguala en un mismo campo de derechos y obligaciones de ciudadanía. No se pone a preguntar por nada que pertence a un ámbito íntimo. Esa es la virtualidad de los Estados liberales donde el Estado no se mete en aquello que corresponde a las mujeres y a los hombres. Por lo tanto, no puedo concebir vivir en una sociedad con desequilibrio por género, como tampoco lo puedo concebir por raza, colores de piel, creencias religiosas u orientaciones sexuales. Y esa es la virtualidad del derecho, que genera los contornos de sociedades mejores o peores y nos corresponde que la que genere sea mejor. La gran aceleración del feminismo en el fondo no es lo de las chicas porque no están defendiendo algo que es suyo, sino el salto que hay que dar es que están defendiendo es algo que también es nuestro. Es evidente que es mejor formar parte de una sociedad justa que de una más injusta. El que no esté incómodo en una sociedad injusta tiene un problema suyo con sus propios valores y con el análisis del entorno en el que habita. Nosotros, desde esa perspectiva de la nueva masculinidad, el primer punto del orden del día debe ser un es un gran agradecimiento a las tres o cuatro olas grandes olas del feminismo que han transformado para mejor los entornos sociales en los que vivimos los hombres y las mujeres. Mujeres y hombres dividen la sociedad en 50%, por lo tanto no puede haber un desequilibrio de derechos. Ahí corresponde unas alianzas entre hombres y mujeres para que acelere mucho más rápido el modelo de sociedad al que queremos llegar. Esto está en nuestra casa, está en el día a día, está en la conciliación, está en la manera en la que trabajamos con nuestras compañeras de trabajo y con nuestros compañeros, está en la manera en la que educamos a nuestros hijas, en la manera que nos relacionamos con nuestras madres y con nuestros padres. Está todo el rato preguntándonos qué opinamos sobre esto. Es un súper debate, yo creo que es el gran debate de la década, junto con sostenibilidad y digitalización. La igualdad entre las mujeres y los hombres es un factor clave de los próximos diez años que vamos a vivir en el mundo
D: No nos falta, a veces, esa reflexión de que el patriarcado a nosotros no nos afecta. Evidentemente la gran discriminación y consecuencias está sobre la mujer, pero habría que revisar también los roles de género que nos afectan a los hombres. Hay que arrimar el hombro y reflexionar más sobre las nuevas masculinidades, ¿no? ¿Cómo véis ese camino que hay que recorrer?
B: Comparto de principio a fin la reflexión que ha hecho Edu, la vivo con esa sencillez que relata en su complejidad. Esto de la nueva masculinidad, que tampoco lo termino de apresar del todo o darle contenido, me suena a un nuevo mundo que también está en continua evolución, en el que todo es nuevo y todo se va adaptando. Lo que se trata es que sea nuevo a mejor. Recuerdo que en nuestra época de EGB, eran las madres las que nos iban a recoger a la salida del colegio, era raro ver a un padre en la puerta del colegio. Yo iba a un colegio público en un barrio media-obrera en Irún y las dinámicas eran esas. Hoy voy a buscar a mis hijos y no sé si hay tantos padres como madres pero, no es raro ver a padres. Para hacer un análisis de presente y de proyección de futuro, me parece interesante echar la vista atrás y ver de dónde venimos. La evolución que ha experimentado nuestra propia sociedad la vemos en nuestras propias dinámicas y en nuestras relaciones hombre- mujer, desde la conciliación al papel de la mujer en el mercado laboral. Creo que si no hacemos ese análisis tampoco detectaremos muy bien cuál es el camino a seguir y corregir. La sociedad española, la occcidental en general, ha evolucionado en positivo en las últimas décadas. Falta todavía por hacer. A mi juicio, por aportar algo más a lo de Edu, el gran reto es el de la maternidad que sí supone un verdadero problema laboral para las mujeres que deciden ser madres y que tienen que adaptar su condición de madre con su condición de profesional. Esta sociedad debe responder a ese choque y que les supone un verdadero problema laboral y diferencia competitiva en relación a los hombres. Ese es uno de los grandes desafíos que afrontamos como sociedad, cómo hacemos para que las mujeres que quieren ser madres no les suponga un problema de competitividad profesional. Cómo alguien puede seguir ascendiendo y desarrollando una carrera profesional sin que el período de embarazo, lactancia, etc no le impida desarrollarse. Las empresas privadas están haciendo mucho, está habiendo cambios en el mundo corporativo y cambios muy notables en muchos de ellos. Todavía falta, no tengo tan claro si los poderes públicos -más allá del discurso- introducen políticas que vayan en esa línea… no lo tengo tan claro.
D: Vamos con un ejercicio de política ficción. Edu, ¿qué te gustaría más ser Alcalde de Bilbao o Ministro de Cultura? Borja, ¿qué te gustaría más ser Alcalde de San Sebastián o Ministro de Cultura? Sin buscar vínculos con la actualidad, solo para regocijarnos en este ejercicio de política ficción.
E: Si hubiera que elegir un Ministerio, el de Cultura siempre aparece como de los más apetecibles. Pero claro, es que uno es de Bilbao, y a todo el mundo no le pasa. Seguramente, ser Alcalde de Bilbao. Después de 45 años estoy en condiciones de decir que es la leche. Lo que pasa que un Alcalde de Bilbao socialista es como una utopía porque parece que aquello lo ha sacado por oposición el PNV. Así que sí, la ciudad. Bilbao es una gran ciudad y ser alcalde de esa ciudad es maravilloso.
B: Yo también hubiera elegido el Ministerio de Cultura si esa opción en otra vida estuviera al alcance de la mano. Pero lo último, como recordaba Edu, que hice antes de dejar la política -o que ella la política me dejara a mi- fue intentar ser Alcalde de San Sebastián. Ahora que estamos en confianza, sabía que no lo iba a ser pero mi objetivo era obtener un buen resultado electoral. Y no fue del todo mal aunque me quedé muy lejos del ganador. Pero es verdad que la política municipal tiene algo y sobre todo en la ciudad en la que vives y te gusta, y no solo físicamente sino también emocionalmente tiene algo que otros cargos no te dan. Esa inmediatez entre la decisión y la ejecución, esa forma de transformar algo. Si la política algo tiene es la vocación de transformar la realidad en positivo y de influir para que a todos nos vaya mejor. Eso en un ayuntamiento es extraordinario. Yo cuando fui candidato a Alcalde, te pones muchas veces en la situación de “¿y si gano y soy alcalde?”. Eso wishful thinking que dicen los cursis. Es posible, un ayuntamiento te lo permite. Imagínate en San Sebastián, tienes la Concha y ya con eso avanzas mucho. Todo esto para deciros que yo también hubiera preferido ser Alcalde de San Sebastián.
D: Te hubiera votado, Borja, si hubiera vivido en San Sebastián y te lo digo en serio. Es curioso cómo vuestros nombres aparecen siempre que se pregunta a quién votarías de otro partido. Aunque no se si es a favor o en detrimento vuestro.
M: Eso es bueno, lo que pasa que ya nos hemos jubilado de la política. Cuando uno en política quiere ganar necesita que le vote gente que no vota naturalmente a su partido. Si no, es más complicado ganar. Así que es un halago.
S: Ahora hay una cosa que dicen mucho de “hablan bien de ti los que nunca te votarían”. Primero, y qué saben a quién votaría a una persona en determinadas circunstancias. Y segundo, en qué momento dejó de ser bueno que gente que -a priori- no está ideológicamente alineada contigo le parezcas alguien interesante. ¿En qué momento eso se convirtió en algo malo? Si rascas en Edu o si rascas en mí, hay posiciones firmes y sólidas, incluso que rayan la ortodoxia en determinadas cuestiones. Luego, tienes una visión de la vida más amplia y más plural para conseguir espacios en los que nadie se sienta incómodo o agredido aunque gobierne uno u otro. Todo esto se concreta en la idea de convivencia. El bipartidismo, cuando significaba algo en nuestro país, siempre buscaban espacios para arañar parte del electorado del otro, pero todo esto ha saltado ya por los aires. Parece que la política parece que se convierte en cajas de resonancia y solo se dirige a los ya convencidos o tienen un sesgo determinado. Creo que hay romper con eso, porque sigue siendo un buen negocio para la política.
D: Aún así, ¿recomendarías a los jóvenes entrar en política?
M: Sí, sobretodo recomendaría que la política entrara en ellos porque es una forma de vivir vinculado a los asuntos de tu tiempo, de tu espacio, de tu época, de tu país, de tu ciudad, de tu comunidad autónoma. Cuando una sociedad acumula mucha gente que no siente vínculo alguno con los asuntos compartidos, es cuando aparecen las primera fisuras de las descomposiciones cívicas. Hoy más que nunca, ante la complejidad de los problemas, vincularte a los asuntos de tu ciudad, de tu pueblo, de tu comunidad autónoma o de tu país es la mejor manera de estar en el mundo. No lo digo por ninguna nostalgia porque en política se puede estar de manera vinculada sin tener un sueldo de la política. Hay muchas maneras de estar y esas son a las que me refiero. A las de una conciencia cívica que te lleve a participar en mayor o en menor medida, pero a seguir los temas, tratar de influir en ellos y no sentirse ajeno entrando en este juego del “sálvese quien pueda”. Así siempre pierden los más vulnerables, los que menos suerte tuvieron con la cuna en la que nacieron. Hay algo de mandato cívico en que la política entre y entrar tú en ella.
S: Absolutamente, la política es influir en positivo. Tú puedes influir en una conversación con tus colegas en la universidad o a través de esta charla por ejemplo. Influir en el sentido positivo de que a alguien le haga pensar por algo que has dicho. Eso también es política o es fundamentalmente eso la política. Como decía Edu, no hace falta estar en un parlamento o en un ayuntamiento para hacer política. Allí es muy interesante, aunque hoy creo que son más interesantes otros sitios.
Daniel Pérez
